Loading

STAREXCLUB.RU


         

Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

О устройстве и работе двигателей Hyundai Grand Starex (Хундай Гранд Старекс), H-1 (2007 >...)


Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г.2.5 объем 174 лошоди

Сообщение: №26  Сообщение Kar-Den » 09 ноя 2012, 00:06

baster писал(а):Да вы, батенька, оптимист. ocki

я практик ...
КАПИТАЛЬНО РЕМОНТИРУЮ ДВИГАТЕЛИ 8-921-921-11-67 https://4autospb.ru/
Аватар пользователя
Kar-Den
Местный
Местный
 
Сообщений: 1438
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 00:32
Откуда: Санкт-Петербург СТО "4Auto"
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 251 раз.
Моя машина: 2006, D4CB, 4WD,МКПП
Населённый пункт: СПб СТО "4Auto"

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г.2.5 объем 174 лошоди

Сообщение: №27  Сообщение Kar-Den » 09 ноя 2012, 00:15

AJIKALLI писал(а):
kar-den писал(а):обязательно проверь компенсаторы ( если после вскрытия давится рукой свободно -замени )


ты лучше вот чо скажи...
Собираюсь намедни лезть в привод ГРМ, попутно менять жижу в охлаждении. Хочу снять радиатор для упрощения работы с двигателем.
Радиатор кондиционера при этом можно както отодвинуть, не завоздушивая систему?
И какой тип антифриза? G11 или G12?

1) радиатор никак не мешает ( по крайней мере мне ) , если есть огромное желание , то можно снять всю морду целиком ( с радиаторами и прочим )
2) G 11 ( синий или зелёный ) для чугунных блоков ДВС
G12 ( красный или фиолетовый ) для алюминиевых блоков ДВС
3) тебе ( и всем ) G 11
КАПИТАЛЬНО РЕМОНТИРУЮ ДВИГАТЕЛИ 8-921-921-11-67 https://4autospb.ru/
Аватар пользователя
Kar-Den
Местный
Местный
 
Сообщений: 1438
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 00:32
Откуда: Санкт-Петербург СТО "4Auto"
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 251 раз.
Моя машина: 2006, D4CB, 4WD,МКПП
Населённый пункт: СПб СТО "4Auto"

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №28  Сообщение arival52 » 09 ноя 2012, 00:21

Почему G11?
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
arival52
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 10044
Зарегистрирован: 09 дек 2011, 07:41
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 485 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя машина: ММС -12г\в.
гос. номер: № 535 RUS
Населённый пункт: г. Нижний Новгород

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №29  Сообщение Kar-Den » 09 ноя 2012, 00:28

arival52 писал(а):Почему G11?

G 11 ( синий или зелёный ) для чугунных блоков ДВС
КАПИТАЛЬНО РЕМОНТИРУЮ ДВИГАТЕЛИ 8-921-921-11-67 https://4autospb.ru/
Аватар пользователя
Kar-Den
Местный
Местный
 
Сообщений: 1438
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 00:32
Откуда: Санкт-Петербург СТО "4Auto"
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 251 раз.
Моя машина: 2006, D4CB, 4WD,МКПП
Населённый пункт: СПб СТО "4Auto"

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №30  Сообщение arival52 » 09 ноя 2012, 00:32

G11 и G12 – это допуски к применению охлаждающих жидкостей компании Volkswagen. Антифризы G11 и G12 имеют разную основу. G11 - синего цвета на основе этиленгликоля(гибридный) со сроком использования в системе охлаждения до 2-х лет. G12 - содержит в составе карбоксилат и не содержит силикатов, что увеличивает срок службы до 4-х лет. Антифризы G12 окрашены в красный цвет.
G11 и G12 не смешиваются между собой. Антифризы успешно прошли тесты на коррозийную активность к радиаторам из меди и алюминия. И причем здесь чугунина? При смене антифриза с G11 на G 12 надо промыть систему и все.
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
arival52
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 10044
Зарегистрирован: 09 дек 2011, 07:41
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 485 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя машина: ММС -12г\в.
гос. номер: № 535 RUS
Населённый пункт: г. Нижний Новгород

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №31  Сообщение ANDREY41 » 09 ноя 2012, 00:37

Наверное имеется ввиду что на заводе льют G11-в бачке синезеленый цвет жидкости...В инструкции кстати написано что нам нужен антифриз для контакта с алюминием!И g11 И g12 нам должны подходить..
ANDREY41
Местный
Местный
 
Сообщений: 417
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 18:32
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Моя машина: GRAND STAREX HVX 2012 серый
гос. номер: 216
Населённый пункт: Мытищи

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №32  Сообщение arival52 » 09 ноя 2012, 00:44

ANDREY41 писал(а):Наверное имеется ввиду что на заводе льют G11-в бачке синезеленый цвет жидкости...В инструкции кстати написано что нам нужен антифриз для контакта с алюминием!И g11 И g12 нам должны подходить..

У меня с завода залит красный. good2
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
arival52
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 10044
Зарегистрирован: 09 дек 2011, 07:41
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 485 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя машина: ММС -12г\в.
гос. номер: № 535 RUS
Населённый пункт: г. Нижний Новгород

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №33  Сообщение ArtBug » 09 ноя 2012, 00:51

arival52 писал(а): У меня с завода залит красный. good2

Да?! У меня в 2002 и 207 г.г.в. при моторах D4CB оба были с зеленым...
_________________
Best regards from Art
Изображение если кому нужна надувная лодка или надувная хрень (вплоть до разработки и проектирования) - обращайтесь

Изображение
Надувные изделия любого размера, калибра, фасона и на любой вкус по бросовым ценам от МЕНЯ
Аватар пользователя
ArtBug
Лодошник
Лодошник
 
Сообщений: 6204
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 07:49
Откуда: Ленинград
Благодарил (а): 269 раз.
Поблагодарили: 544 раз.
Моя машина: Starex 2007 4WD CRDi АКПП, лето: HANKOOK DynaPro ATM RF10 235/75 R15, зима: HANCOOK i-Pike RW11 235/75 R15 шип., Multitronics VG1031GPL, Bi-xenon lenses. ДХО: AEG LK18
гос. номер: a107mk
Населённый пункт: Санкт-Петербург

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г.2.5 объем 174 лошоди

Сообщение: №34  Сообщение dsavoy » 09 ноя 2012, 01:57

marchello писал(а):Это не бред!! За такой срок и такой пробег, при этом ничего не делалось в плане ТО. Хотя вскрытие покажет, уверен что через 2 месяца выставит на продажу!!! Если удаляют посты-значит есть за что удалять!!! Напиши так на микробе-забанят.


marchello, аргументируй мне пожалуйста-что будет с блоком?Я сам лично на двух автобусах цепи менял(ПОРВАННЫЕ),при чём тут блок???? А про посты и их удаление,я считаю тут не клуб юных девиц,что бы обсуждая авто,тем более ремонт, каждое слово подбирать,как то так.Не надо под благородных лордов косить.
Чтобы со всеми не спорить ,надо одного ударить)))))
Аватар пользователя
dsavoy
Местный
Местный
 
Сообщений: 412
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 04:42
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Моя машина: Hyundai Grand Starex 2010.
Населённый пункт: Россия.

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г.2.5 объем 174 лошоди

Сообщение: №35  Сообщение AJIKALLI » 09 ноя 2012, 07:44

kar-den писал(а):1) радиатор никак не мешает ( по крайней мере мне ) , если есть огромное желание , то можно снять всю морду целиком ( с радиаторами и прочим )


ВОт я и собираюсь мардень разбирать. Заодно помою там, арки герметиком намажу. Вот радиатор кандея отцеплять совсем нехочется.
Алексей

Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности.
Бенджамин Франклин
Толерантность, это когда жопа красная от злости, а голова кивает и улыбается...
Аватар пользователя
AJIKALLI
Местный
Местный
 
Сообщений: 3892
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 23:49
Откуда: Москва САО Ховрино
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 453 раз.
Моя машина: Hyundai GS CVX АКПП`07
Населённый пункт: Москва

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №36  Сообщение Kar-Den » 09 ноя 2012, 10:26

придётся , если морду снимать ...
КАПИТАЛЬНО РЕМОНТИРУЮ ДВИГАТЕЛИ 8-921-921-11-67 https://4autospb.ru/
Аватар пользователя
Kar-Den
Местный
Местный
 
Сообщений: 1438
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 00:32
Откуда: Санкт-Петербург СТО "4Auto"
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 251 раз.
Моя машина: 2006, D4CB, 4WD,МКПП
Населённый пункт: СПб СТО "4Auto"

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г.2.5 объем 174 лошоди

Сообщение: №37  Сообщение arival52 » 09 ноя 2012, 10:54

AJIKALLI писал(а):
kar-den писал(а):1) радиатор никак не мешает ( по крайней мере мне ) , если есть огромное желание , то можно снять всю морду целиком ( с радиаторами и прочим )


ВОт я и собираюсь мардень разбирать. Заодно помою там, арки герметиком намажу. Вот радиатор кандея отцеплять совсем нехочется.

Попандос на три-четыре т.руб. - зато сменишь хладагент; добавят масла, ну и опрессуют и промоют систему кондиционирования. sorry
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
arival52
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 10044
Зарегистрирован: 09 дек 2011, 07:41
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 485 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя машина: ММС -12г\в.
гос. номер: № 535 RUS
Населённый пункт: г. Нижний Новгород

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №38  Сообщение Kar-Den » 09 ноя 2012, 11:06

по антифризу не могу найти нужной инфы , но 6-7 лет назад официалы VAG-группы делали акцент именно на материал из которого изготовлен блок ДВС ( G11 -чугун , G12 - алюминий ), сам держал в руках оф. бумагу с рекомендациями завода изготовителя ! как-то так ...
КАПИТАЛЬНО РЕМОНТИРУЮ ДВИГАТЕЛИ 8-921-921-11-67 https://4autospb.ru/
Аватар пользователя
Kar-Den
Местный
Местный
 
Сообщений: 1438
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 00:32
Откуда: Санкт-Петербург СТО "4Auto"
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 251 раз.
Моя машина: 2006, D4CB, 4WD,МКПП
Населённый пункт: СПб СТО "4Auto"

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №39  Сообщение arival52 » 09 ноя 2012, 11:17

G11 более универсален, из за своей гибридности,(не требует промывки при переходе с обычного "рассола", более распространен, что упрощает возможность долива.) но менее стоек ко временным изменениям свойств, а сейчас автомагнаты, хотят чтоб на заводе залил все жидкости и не лезь пока не сдохнет авто(то же происходит и с АКПП, даже щупов нет), и срок определили 5 лет, вот примерно как выглядит, а по характеристикам они практически одинаковы, и все делаются из концентрата, на 50% разбавлены десятитомном Н2О. А по чугуну думаю просто маркетинговые ходы были, нет там никаких активных веществ способных разрушать один метал и игнорить другой (у всех в составе есть окислитель создающий защитную пленку на поверхности метала). poctenie
Последний раз редактировалось arival52 09 ноя 2012, 11:43, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
arival52
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 10044
Зарегистрирован: 09 дек 2011, 07:41
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 485 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя машина: ММС -12г\в.
гос. номер: № 535 RUS
Населённый пункт: г. Нижний Новгород

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №40  Сообщение Kar-Den » 09 ноя 2012, 11:27

tupoi просто в мозгах засело ... tupoi
обещаю народ больше не путать ...
КАПИТАЛЬНО РЕМОНТИРУЮ ДВИГАТЕЛИ 8-921-921-11-67 https://4autospb.ru/
Аватар пользователя
Kar-Den
Местный
Местный
 
Сообщений: 1438
Зарегистрирован: 27 дек 2009, 00:32
Откуда: Санкт-Петербург СТО "4Auto"
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 251 раз.
Моя машина: 2006, D4CB, 4WD,МКПП
Населённый пункт: СПб СТО "4Auto"

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №41  Сообщение arival52 » 09 ноя 2012, 11:33

kar-den писал(а):tupoi просто в мозгах засело ... tupoi
обещаю народ больше не путать ...

А чего "путать" ты правильно написал если был G11, то без промывки G12 лить не надо, они не смешиваются хотя и состоят на половину из воды, страшного конечно ничего нет, но зачем делать кашу в радиаторе. А я просто написал что G12 лить лучше из соображений что на дольше хватит, если течи нет. Удачи тебе в бизнесе.
Изображение
Изображение

arival52 получил благодарность от: Kar-Den
Рейтинг: 0.51%
 
Аватар пользователя
arival52
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 10044
Зарегистрирован: 09 дек 2011, 07:41
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 485 раз.
Поблагодарили: 1246 раз.
Моя машина: ММС -12г\в.
гос. номер: № 535 RUS
Населённый пункт: г. Нижний Новгород

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г.2.5 объем 174 лошоди

Сообщение: №42  Сообщение dsavoy » 09 ноя 2012, 14:01

kar-den писал(а):
AJIKALLI писал(а):
kar-den писал(а):обязательно проверь компенсаторы ( если после вскрытия давится рукой свободно -замени )


ты лучше вот чо скажи...
Собираюсь намедни лезть в привод ГРМ, попутно менять жижу в охлаждении. Хочу снять радиатор для упрощения работы с двигателем.
Радиатор кондиционера при этом можно както отодвинуть, не завоздушивая систему?
И какой тип антифриза? G11 или G12?

1) радиатор никак не мешает ( по крайней мере мне ) , если есть огромное желание , то можно снять всю морду целиком ( с радиаторами и прочим )
2) G 11 ( синий или зелёный ) для чугунных блоков ДВС
G12 ( красный или фиолетовый ) для алюминиевых блоков ДВС
3) тебе ( и всем ) G 11


При откручивании болтов держащих успокоители,болты выкручивались с резьбой блока,поэтому мы снимали радиатор,для того что бы подлезть дрелью, за сверлить,и нарезать новую резьбу,а так если бы не косяк с резьбой в блоке нет необходимости скидывать радиатор,там и так всё удобно.
Чтобы со всеми не спорить ,надо одного ударить)))))
Аватар пользователя
dsavoy
Местный
Местный
 
Сообщений: 412
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 04:42
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Моя машина: Hyundai Grand Starex 2010.
Населённый пункт: Россия.

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №43  Сообщение AJIKALLI » 10 ноя 2012, 11:06

kar-den писал(а):придётся , если морду снимать ...


Фуцк! Значит придётся карячиться так.
Алексей

Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности.
Бенджамин Франклин
Толерантность, это когда жопа красная от злости, а голова кивает и улыбается...
Аватар пользователя
AJIKALLI
Местный
Местный
 
Сообщений: 3892
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 23:49
Откуда: Москва САО Ховрино
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 453 раз.
Моя машина: Hyundai GS CVX АКПП`07
Населённый пункт: Москва

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №44  Сообщение 757 » 10 ноя 2012, 18:17

Ребята а я опять за цепь. Тут был ответ, что надо менять цепи на 120000км. У меня (дико извиняюсь) вопрос. ГДЕ НАПИСАНО на каком пробеге надо менять цепи? Неужели нет никакой литературы? Например на фольцваген крафтер ремень грм надо менять через 200000км. А тут цепь на 120000. Никак до меня не дойдет что за цепь такая, которую так рано надо менять?
757
Местный
Местный
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 17:00
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Моя машина: гранд старекс 2008г.механика
гос. номер: 757
Населённый пункт: владимир

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №45  Сообщение marchello » 10 ноя 2012, 18:21

Аватар пользователя
marchello
Местный
Местный
 
Сообщений: 5788
Зарегистрирован: 17 май 2011, 18:30
Благодарил (а): 246 раз.
Поблагодарили: 463 раз.
Моя машина: Был: Моник.1997г.в.Акпп,4DBB.
Сеичас: 4WD.ручка.2005.140л.с.Н-1.CRDI
Населённый пункт: Калужская область

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №46  Сообщение Капитан » 10 ноя 2012, 22:39

marchello писал(а):http://www.starexclub.ru/index.php

Ссылку вставить легко... найти там инфу про цепь трудно......
Аватар пользователя
Капитан
Местный
Местный
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 15:53
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Моя машина: Рекс. X-Trail. BMW 1200LT
Населённый пункт: Граница

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №47  Сообщение AJIKALLI » 10 ноя 2012, 23:10

757 писал(а):Ребята а я опять за цепь. Тут был ответ, что надо менять цепи на 120000км. У меня (дико извиняюсь) вопрос. ГДЕ НАПИСАНО на каком пробеге надо менять цепи? Неужели нет никакой литературы? Например на фольцваген крафтер ремень грм надо менять через 200000км. А тут цепь на 120000. Никак до меня не дойдет что за цепь такая, которую так рано надо менять?


Ну про ремень 200 тык чёто на сказку похоже. А цепь, в отличие от ремня, имеет свойство вытягиваться,за счёт износа в шарнирах, изза этого сбивается работа ГРМ На многих современных моторах даже "меток" нет, звёздочки распредвалов сидят без шпонок на конусе, а положение кулачков при сборке устанавливается фирменной приблудой.
Алексей

Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности.
Бенджамин Франклин
Толерантность, это когда жопа красная от злости, а голова кивает и улыбается...
Аватар пользователя
AJIKALLI
Местный
Местный
 
Сообщений: 3892
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 23:49
Откуда: Москва САО Ховрино
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 453 раз.
Моя машина: Hyundai GS CVX АКПП`07
Населённый пункт: Москва

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №48  Сообщение Капитан » 11 ноя 2012, 01:43

AJIKALLI писал(а):
757 писал(а):Ребята а я опять за цепь. Тут был ответ, что надо менять цепи на 120000км. У меня (дико извиняюсь) вопрос. ГДЕ НАПИСАНО на каком пробеге надо менять цепи? Неужели нет никакой литературы? Например на фольцваген крафтер ремень грм надо менять через 200000км. А тут цепь на 120000. Никак до меня не дойдет что за цепь такая, которую так рано надо менять?


Ну про ремень 200 тык чёто на сказку похоже. А цепь, в отличие от ремня, имеет свойство вытягиваться,за счёт износа в шарнирах, изза этого сбивается работа ГРМ На многих современных моторах даже "меток" нет, звёздочки распредвалов сидят без шпонок на конусе, а положение кулачков при сборке устанавливается фирменной приблудой.

ТОЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ ВСЕ РАВНО НЕТ...:(
Аватар пользователя
Капитан
Местный
Местный
 
Сообщений: 530
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 15:53
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Моя машина: Рекс. X-Trail. BMW 1200LT
Населённый пункт: Граница

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №49  Сообщение AJIKALLI » 11 ноя 2012, 02:39

Капитан писал(а):ТОЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ ВСЕ РАВНО НЕТ...:(


А тебе для чего? На производителя в суд подать?
Алексей

Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности.
Бенджамин Франклин
Толерантность, это когда жопа красная от злости, а голова кивает и улыбается...
Аватар пользователя
AJIKALLI
Местный
Местный
 
Сообщений: 3892
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 23:49
Откуда: Москва САО Ховрино
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 453 раз.
Моя машина: Hyundai GS CVX АКПП`07
Населённый пункт: Москва

Re: Оборвало цепь на Grand Starex 2009г. 2.5 объем 174л.с.

Сообщение: №50  Сообщение 757 » 11 ноя 2012, 10:29

Язык без костей можно говорить что захочешь. Но 120000км. замена цепей это развод!!! Опять же это мое личное мнение.
757
Местный
Местный
 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 17:00
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Моя машина: гранд старекс 2008г.механика
гос. номер: 757
Населённый пункт: владимир

Пред.След.

Вернуться в Двигатель