Loading

STAREXCLUB.RU


         

Альтернатива Гранд Старексу.

Обсуждаем выбор и покупку, советуемся и делимся опытом.

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №476  Сообщение Oca » 29 авг 2018, 10:16

Скажу честно - мне сразу не понравилось в тревелере на водительском, как сами сидушки, так и посадка, и вообще этот унылый пластик панели... поэтому я не смотрел на регулировку руля (думаю там она есть), в Гранде с регулировками все нормально.

Французы они такие французы. У знакомых пежо 5008 в старом кузове, тут увидел новый в салоне - красивый, сука, внутри тоже все красиво когда смотришь снаружи. А залез на сиденье - такое впечатление что на лавке у подъезда сижу. Внешне оно все эргономичное такое, и красивое, а по факту как будто из доски вырезали, как на нем ездить в длительные поездки слабо себе представляю.

Oca получил благодарность от: dim73
Рейтинг: 0.39%
 
Аватар пользователя
Oca
Местный
Местный
 
Сообщений: 1688
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Моя машина: Другая
гос. номер: т999ке777
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №477  Сообщение Grigoryz » 30 авг 2018, 13:08

Oca писал(а):Скажу честно - мне сразу не понравилось в тревелере на водительском, как сами сидушки, так и посадка, и вообще этот унылый пластик панели... поэтому я не смотрел на регулировку руля (думаю там она есть), в Гранде с регулировками все нормально.

Французы они такие французы. У знакомых пежо 5008 в старом кузове, тут увидел новый в салоне - красивый, внутри тоже все красиво когда смотришь снаружи. А залез на сиденье - такое впечатление что на лавке у подъезда сижу. Внешне оно все эргономичное такое, и красивое, а по факту как будто из доски вырезали, как на нем ездить в длительные поездки слабо себе представляю.


даа, надо глядеть машину лично, что важно для одного, мелочь для другого. за ГС голосует кошелек. )) хотя вот новые стоят, караул цены
Grigoryz
Местный
Местный
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 14:41
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Моя машина: Opel Antara
Населённый пункт: Миасс

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №478  Сообщение AJIKALLI » 30 авг 2018, 15:33

Oca писал(а):
Французы они такие французы.

Ну не знаю, мне Пикаса нравилась очень. Неудобными были только задние сиденья, но это плата за универсальность. Впереди было ОК
Аватар пользователя
AJIKALLI
Местный
Местный
 
Сообщений: 3947
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 23:49
Откуда: Москва САО Ховрино
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 468 раз.
Моя машина: Hyundai GS CVX АКПП`07
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №479  Сообщение Oca » 31 авг 2018, 07:49

У нас был 308 пеугеот, еще тот, от прежнего дизайнера, достойно откатал 3 года, до окончания гарантии.

На счёт "посмотреть лично" - полностью согласен, пока не пощупаешь не поймешь. На гранде удобно на дальняк ездить, особенно на задних рядах - сиденья очень комфортные. Тревелер в плане комфорта сидений гораздо грустнее.
Аватар пользователя
Oca
Местный
Местный
 
Сообщений: 1688
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Моя машина: Другая
гос. номер: т999ке777
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №480  Сообщение Grigoryz » 31 авг 2018, 12:36

Oca писал(а):У нас был 308 пеугеот, еще тот, от прежнего дизайнера, достойно откатал 3 года, до окончания гарантии.

На счёт "посмотреть лично" - полностью согласен, пока не пощупаешь не поймешь. На гранде удобно на дальняк ездить, особенно на задних рядах - сиденья очень комфортные. Тревелер в плане комфорта сидений гораздо грустнее.


ладно так и сделаю. пустые разговоры.. тогда получается. надо составить свое мнение. ГС есть где поглядеть, Н1 сложнее, а вот к Пыжику придется ехать в стольный град Челябинск.
да но Травелер более свежий, как пишут экономичный, и переднеприводный )
поскольку детей много, хочется купить авто и ездить лет5-7 без вопросов..без особых..
Grigoryz
Местный
Местный
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 14:41
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Моя машина: Opel Antara
Населённый пункт: Миасс

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №481  Сообщение Oca » 31 авг 2018, 15:37

Новый тревелер по ценам симпатичней нового гранда, плюс сервисное обслуживание и запчасти, плюс экономичность и передний привод.
На счет надежности Тревелера ничего не скажу, но Гранд мне с 14-го года служит верой и правдой, еще одна поездка, и пробег к 180 подойдет. На мой взгляд - неприхотливая, неубиваемая, надежная машина.
Аватар пользователя
Oca
Местный
Местный
 
Сообщений: 1688
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Моя машина: Другая
гос. номер: т999ке777
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №482  Сообщение Grigoryz » 31 авг 2018, 17:07

Oca писал(а):Новый тревелер по ценам симпатичней нового гранда, плюс сервисное обслуживание и запчасти, плюс экономичность и передний привод.
На счет надежности Тревелера ничего не скажу, но Гранд мне с 14-го года служит верой и правдой, еще одна поездка, и пробег к 180 подойдет. На мой взгляд - неприхотливая, неубиваемая, надежная машина.

вот и этим Гранд лучше, что машина известная, "болячки" известны. и у Гранда сейчас выбора больше.. у Пыжика только новье, редко где б\у есть.
так что пока Гранд, позднее можно вернуться к вопросу
Grigoryz
Местный
Местный
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 14:41
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Моя машина: Opel Antara
Населённый пункт: Миасс

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №483  Сообщение Oca » 13 сен 2018, 10:00

https://www.drive2.ru/r/other/1703047/
Вот китайский Старекс, к стати
Аватар пользователя
Oca
Местный
Местный
 
Сообщений: 1688
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Моя машина: Другая
гос. номер: т999ке777
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №484  Сообщение Grigoryz » 16 сен 2018, 15:46

Oca писал(а):Новый тревелер по ценам симпатичней нового гранда, плюс сервисное обслуживание и запчасти, плюс экономичность и передний привод.
На счет надежности Тревелера ничего не скажу, но Гранд мне с 14-го года служит верой и правдой, еще одна поездка, и пробег к 180 подойдет. На мой взгляд - неприхотливая, неубиваемая, надежная машина.

тогда на нем и остановлюсь... искать хорошие варианты надо. брать с Кореи.. вариант, но надо думать
Grigoryz
Местный
Местный
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 14:41
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Моя машина: Opel Antara
Населённый пункт: Миасс

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №485  Сообщение CAHHU » 19 сен 2018, 11:54

Съездил в салон ситроена, полазил внутри, вроде все адекватно, пластик конечн дубовый, но вроде ниче особо не гремит, 2, 3 ряд двигаются снимаются при желании переворачиваются, складываются, прокатился на длинном, едет достойно, вполне для семейного авто, плюс к этому вроде как расход, гарантия.
В воскресенье ехал мимо Hyundai, зашел глянуть Н1, стоял в бизнесе, внутри конечно кожа, мягче все, но 2 3 ряд явно проигрывают, багажник кажется больше ситроена, но может чисто визуально из-за разности в цвете бежевый и черный, а может формы разные.
Так как сейчас квартиры дачи ремонты, периодические поездки к родственникам и в планах путешествия в 5+, предполагается скорее даже 7 человек, с вещами, поэтому салон старекса с креслами и откидушками кажется неочень удобным в этом плане, плюс трансформация для частых перевозок каких-то вещей и грузов для дачи и ремонта, пока что выигрывает по моим требованиям ситроен.
Аватар пользователя
CAHHU
Местный
Местный
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 19 янв 2016, 13:31
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Моя машина: другая
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №486  Сообщение Grigoryz » 24 сен 2018, 10:58

CAHHU писал(а):Съездил в салон ситроена, полазил внутри, вроде все адекватно, пластик конечн дубовый, но вроде ниче особо не гремит, 2, 3 ряд двигаются снимаются при желании переворачиваются, складываются, прокатился на длинном, едет достойно, вполне для семейного авто, плюс к этому вроде как расход, гарантия.
В воскресенье ехал мимо Hyundai, зашел глянуть Н1, стоял в бизнесе, внутри конечно кожа, мягче все, но 2 3 ряд явно проигрывают, багажник кажется больше ситроена, но может чисто визуально из-за разности в цвете бежевый и черный, а может формы разные.
Так как сейчас квартиры дачи ремонты, периодические поездки к родственникам и в планах путешествия в 5+, предполагается скорее даже 7 человек, с вещами, поэтому салон старекса с креслами и откидушками кажется неочень удобным в этом плане, плюс трансформация для частых перевозок каких-то вещей и грузов для дачи и ремонта, пока что выигрывает по моим требованиям ситроен.

то есть Ситроен, да и Пежо выигрывают у Н1? а ГС проигрывают, что закономерно.
только у Н1 170л.с а у Пежо 150 несколько слабее
Grigoryz
Местный
Местный
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 14:41
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Моя машина: Opel Antara
Населённый пункт: Миасс

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №487  Сообщение MaxT34 » 24 сен 2018, 11:54

https://www.youtube.com/watch?v=0goE6s_W-WA Так и получается. Лучше h-1 по трпнсформации, но ГС уже уступают. Особенно, если воткнуть пару usb назад.

MaxT34 получил благодарность от: TOBAPuLLL
Рейтинг: 0.39%
 
MaxT34
Местный
Местный
 
Сообщений: 51
Зарегистрирован: 13 фев 2016, 16:51
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Моя машина: GS, 2014, D4CB, 4WD, АКПП, HVX max
Населённый пункт: Moscow

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №488  Сообщение CAHHU » 24 сен 2018, 11:59

Grigoryz писал(а):то есть Ситроен, да и Пежо выигрывают у Н1? а ГС проигрывают, что закономерно.
только у Н1 170л.с а у Пежо 150 несколько слабее

В моем личном видении и ситуации, я считаю, что ПСА побеждает Н1 100%, вот со Старексом вопросы, но на данном этапе для меня все равно ПСА лучше в плане удобства, выгоды, практичности.
Насчет едет не сравнивал, катался только на тест-драйве пежо, но для меня и для семейного авто достаточно, считаю, для всего остального у меня есть другой авто.
Аватар пользователя
CAHHU
Местный
Местный
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 19 янв 2016, 13:31
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Моя машина: другая
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №489  Сообщение Grigoryz » 24 сен 2018, 14:04

CAHHU писал(а):
Grigoryz писал(а):то есть Ситроен, да и Пежо выигрывают у Н1? а ГС проигрывают, что закономерно.
только у Н1 170л.с а у Пежо 150 несколько слабее

В моем личном видении и ситуации, я считаю, что ПСА побеждает Н1 100%, вот со Старексом вопросы, но на данном этапе для меня все равно ПСА лучше в плане удобства, выгоды, практичности.
Насчет едет не сравнивал, катался только на тест-драйве пежо, но для меня и для семейного авто достаточно, считаю, для всего остального у меня есть другой авто.


хм, озадачился. я лично, все смотрю в сторону б\у но новый денежек нема. а из б\у только н1, различных видом, и опять же АТ или МТ?
по поводу ГС, у брата машина 8-года ГС, смотреть, надо, ржа идет, у меня авто Антара 2006год, ржи нет. вроде тоже корейский. комплектация средняя. посему, + в сторону Н1.
а если с ПСА, то только интереснее..
судя по видео, мне больше импонирует Н1. по лошадкам, по поведению авто. хотя далеко с детьми не ездил. никуда. только в городе.. а сейчас все вообще не помещаемся в авто
Grigoryz
Местный
Местный
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 14:41
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Моя машина: Opel Antara
Населённый пункт: Миасс

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №490  Сообщение franc614 » 24 сен 2018, 15:03

Хм, тут интересное дело, по сложившемуся мнению, на ГС АТ считается надежнее, чем МТ.
Нареканий на АТ мало, скажем так, гораздо меньше, чем на автоматы конкурентов.
Механика в основновном то с двиглом в 116 ли идёт, маловато , тяжелый бус то, ехать будет,но с динамикой будет очень грустно. Как и повсеместная болячка очень многих механических трансмиссий-двухмассовый маховик, ресурс мал, цена-изумляет.

franc614 получил благодарность от: ALEGAN56
Рейтинг: 0.39%
 
franc614
Местный
Местный
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 14:59
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Моя машина: Nissan phatfinder 4wd аккп WV T 4
Населённый пункт: Каменск-Шахтинский Ростовская обл

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №491  Сообщение Grigoryz » 24 сен 2018, 15:59

franc614 писал(а):Хм, тут интересное дело, по сложившемуся мнению, на ГС АТ считается надежнее, чем МТ.
Нареканий на АТ мало, скажем так, гораздо меньше, чем на автоматы конкурентов.
Механика в основновном то с двиглом в 116 ли идёт, маловато , тяжелый бус то, ехать будет,но с динамикой будет очень грустно. Как и повсеместная болячка очень многих механических трансмиссий-двухмассовый маховик, ресурс мал, цена-изумляет.

то есть если я хочу брать Н1, то лучше с АТ, чем МТ, будь он 11г.в или 12,13г.в.
я счас сам на механике езжу, хм, придется учиться АТ good2
Grigoryz
Местный
Местный
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 14:41
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Моя машина: Opel Antara
Населённый пункт: Миасс

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №492  Сообщение franc614 » 24 сен 2018, 21:50

Подавляющее мнение форумчан, что автомат надежнее механики.
«Учиться» ездить на автомате легко, самое главное, при остановке не пытаться сцепление выжимать, нет его, попадаешь по тормозному лаптю, а «голова - руль» больно, да и пассажирам не нравится.
franc614
Местный
Местный
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 14:59
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Моя машина: Nissan phatfinder 4wd аккп WV T 4
Населённый пункт: Каменск-Шахтинский Ростовская обл

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №493  Сообщение AJIKALLI » 24 сен 2018, 23:00

Но какое-то время это займёт... Я лично скучаю по механике...
Аватар пользователя
AJIKALLI
Местный
Местный
 
Сообщений: 3947
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 23:49
Откуда: Москва САО Ховрино
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 468 раз.
Моя машина: Hyundai GS CVX АКПП`07
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №494  Сообщение CAHHU » 25 сен 2018, 13:49

Grigoryz писал(а):хм, озадачился. я лично, все смотрю в сторону б\у но новый денежек нема. а из б\у только н1, различных видом, и опять же АТ или МТ?
по поводу ГС, у брата машина 8-года ГС, смотреть, надо, ржа идет, у меня авто Антара 2006год, ржи нет. вроде тоже корейский. комплектация средняя. посему, + в сторону Н1.
а если с ПСА, то только интереснее..
судя по видео, мне больше импонирует Н1. по лошадкам, по поведению авто. хотя далеко с детьми не ездил. никуда. только в городе.. а сейчас все вообще не помещаемся в авто

Я тоже смотрел в сторону бу старекса, думал взять в районе 1.1 плюс минус, помониторив рынок понял, что нужно добавлять хорошо, думаю готов 1.3 примерно, вроде появляются хорошие варианты, но за 1.8 уже можно полный привод и свежее. Внешне старекс не идеален, если б с новой мордой, мб и пошло б. Начинаю смотреть с новой мордой, Н1 новый, о ПСа выкатили бус. Надо посмотреть, начинаю изучать, понимаю, что есть свои плюсы.
Плюсы:
1. новый автомобиль с гарантией, без истории, гарантия 2 года или сколько там, ну хотя бы какое-то время точно не будешь вкладываться в машину, Старекс может привезти форсунки, цепи в любой момент, как я понял;
2. свежий автомобиль, модель 2016 года, современный дизель;
3. расход, до 10 скажем грубо, очень пугали отзывы владельцев старексов с расходом зимой по 17;
4. достойная трансформация салона с полноценными 8 местами, очень практично на текущем этапе моей жизни;
5. передний привод относительно заднего, с полным конечно тут вопрос, но для такого авто мне кажется перед лучше, тем более никто не собирается убирать из гаража старую добрую е34;
6. Коробка автомат Aisin, 6 ступеней, вроде как хороший зарекомендовавший себя агрегат, тут как бы и в Старексе все хорошо
7. Кузов, да может что-то в калужской сборке будет не так или в полукоммерческом авто, но имеется опыт пежо 508 2012 года, горит до сих пор. выглядит отлично, старексы же боятся нашего климата и цветут
8. разница в лошадях, объеме и тд, гонять на автобусе по мне нелогично, налоги меньше уже плюс, на тест-драйве до 80 ПСА едет отлично для меня

Минусы:
1. жесткий пластик в салоне;
2. шайба - дело привычки;
3. отсутствие хорошего форума и соответствующих знаний;
4. француз - интересные инженерные решения;
5. калужская сборка, но надежда остается;

Ну это плюсы и минусы на первый взгляд и лично мое мнение, ни на что не претендую, наверно можно продолжать их много, но это что вспомнил и придумал, в плане цены конечно вопросы, но расходом и гарантией надеюсь частично компенсировать разницу.
Аватар пользователя
CAHHU
Местный
Местный
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 19 янв 2016, 13:31
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Моя машина: другая
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №495  Сообщение Grigoryz » 25 сен 2018, 15:07

AJIKALLI писал(а):Но какое-то время это займёт... Я лично скучаю по механике...

надеюсь такое переучивание не придется ни к чему... может нервотрепке только...
Grigoryz
Местный
Местный
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 14:41
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Моя машина: Opel Antara
Населённый пункт: Миасс

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №496  Сообщение Oca » 25 сен 2018, 16:35

Если переучивание совсем туго идет - фиксируйте левое копыто веревочкой "на бантик" :) Автомат вообще тема, особенно в пробках. Отучитесь педалировать левой ногой, и будем вам счастие и полное наслаждение от машины :)
Аватар пользователя
Oca
Местный
Местный
 
Сообщений: 1688
Зарегистрирован: 09 фев 2014, 19:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Моя машина: Другая
гос. номер: т999ке777
Населённый пункт: Москва

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №497  Сообщение franc614 » 25 сен 2018, 19:49

Очень многие американцы ездят на автомате и тормозят левой ногой.
Национальная особенность, есть и у меня такой знакомый, что странно, ездил и на автомате и на палке.
franc614
Местный
Местный
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 14:59
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Моя машина: Nissan phatfinder 4wd аккп WV T 4
Населённый пункт: Каменск-Шахтинский Ростовская обл

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №498  Сообщение Grigoryz » 26 сен 2018, 08:54

Oca писал(а):Если переучивание совсем туго идет - фиксируйте левое копыто веревочкой "на бантик" :) Автомат вообще тема, особенно в пробках. Отучитесь педалировать левой ногой, и будем вам счастие и полное наслаждение от машины :)



ну у нас городе с пробками проблемы, нету их особо, по московским меркам, или даже городам миллиончикам, это не пробки, так пробочки...
надеюсь освою когда авто куплю...пока надо определиться, что ж брать. хотя б ГС, Н1 или Пыжика.
Пыжик новый страшновато быть тестером авто... с Н1 слишком простой, хотя может и вполне себе для меня. как тяжело делать выбор и потом жить с ним sigara ( филосовствую)
Grigoryz
Местный
Местный
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 06 июн 2018, 14:41
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Моя машина: Opel Antara
Населённый пункт: Миасс

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №499  Сообщение Старый » 06 окт 2018, 12:50

Не то, чтобы альтернатива... Но интересно...
https://youtu.be/lu5-5jhIu88
Аватар пользователя
Старый
Местный
Местный
 
Сообщений: 3974
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:32
Благодарил (а): 314 раз.
Поблагодарили: 666 раз.
Моя машина: Skoda Superb
Населённый пункт: Республика Сербия, г.Нови Сад

Re: Альтернатива Гранд Старексу.

Сообщение: №500  Сообщение klim67 » 06 окт 2018, 15:03

Старый писал(а):Не то, чтобы альтернатива... Но интересно...
https://youtu.be/lu5-5jhIu88


Очень интересно, согласен. Сам чуть не поменялся на F-250 от Форда. Повёлся на идеальный кузов, хотя он 1992 !!!! года.
НО! Не знаю как там у вас, а у нас запчасти на американцев на Титанике привозят, сами запчасти может и копейки (т.е. центы) стоят, а вот за доставку берут не по детски.
klim67
Местный
Местный
 
Сообщений: 639
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 22:47
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя машина: не важно
Населённый пункт: на месте

Пред.След.

Вернуться в Выбор, приобретение, отзывы.